王赓武先生祖籍江苏泰州，欧博abg1930年生于印尼泗水，长在马来西亚。南京中央大学肄业。1957年获伦敦大学博士学位。先后任教于马来亚大学、澳大利亚国立大学、香港大学与新加坡国立大学，并曾任香港大学校长，现为新加坡国立大学东亚研究所教授、所长。研究领域集中在：唐代至明代中国政治与外交，20世纪以来的中国政治与外交以及海外华人历史研究。
本次讲演为北京大学“大学堂”顶尖学者讲学计划之一部分，原载于《文汇报·文汇学人》2015年8月14日刊，原题《南方境外：强进与退让——王赓武在北京大学国际关系学院的讲演》。《文汇学人》微信公号：wenhui_xr。
最近因为年纪大的关系，反思了很多过去的事情。我生在印度尼西亚的爪哇岛，长在马来西亚，当时是英属马来亚，里面有不同的马来王国。我长大的地方叫霹雳洲，其实是霹雳王国，王国的宗教是伊斯兰教，霹雳王国内的华人占三分之一。我长大的地方叫怡保（Ipoh），华人比较多，都来自华南，尤其是客家人，锡矿发展很成功。
中学毕业之后，我到南京中央大学念书。二年级时，内战打到长江，父母把我叫回去。二战之后，英国渐渐退出去，马来亚就成为马来亚联合邦。联合邦9个小王国，再加上槟城和马六甲两个殖民地，就成为马来亚联邦。
新加坡殖民地，本来属于同一个系统，都是英国人管理的。英国人跟马来亚政党领袖们讨论时，马来国王和臣民都不要新加坡，因为新加坡华人太多。如果加上新加坡，马来亚华人的比例是48%左右，加上印度人，其他非马来人就超过马来人，所以马来人不要新加坡。英国人也无所谓，你不要它就留着当殖民地。因此马来亚就跟新加坡分开了，但是当时说得还没有那么清楚，我回马来亚重新上大学时，去了新的马来亚大学，是在新加坡建的马来亚大学，就是现在国立新加坡大学前身。
讲那个时期，是因为跟今天的题目有一点关系。各方不同的政体，不同的历史经验，每个人都经历过。这段历史给我最深的印象，是各民族之间的关系。这段历史、整个东南亚历史，以及中国和东南亚关系的历史，是值得关注的。
“马来”的来由
我生在印尼的时候，荷兰已经渐渐把所有印尼岛屿统一起来，成为他的荷属东印度。现在的印尼有17000个岛，荷兰一个小小的国家能够把它们统一起来，是相当费工夫的。
当时英国东印度公司的主要力量还在印度，来东南亚比较晚，是为了跟中国做生意。荷兰和英国把整个马来群岛分成两部分，小的部分由英国控制，大的部分由荷兰控制。
1941年，日本打到东南亚，把所有西方殖民地都打下来了，整个东南亚成了日本的势力范围。
东南亚进与退的变化，值得考虑。我先从东南亚的地理和历史说起。
东南亚非常有意思，也非常复杂。这边大概三分之一是大陆，三分之二是岛屿，岛屿分五个国家，大陆也是五个国家，现在是十个国家。本来没有东南亚这个名称，二战时英国人把东南亚作为一个战区，便有了这个名字。之后大家用习惯了，便成为一个新的区域。
二战之后，大陆有越南、泰国、缅甸三大国，有柬埔寨、老挝两小国。缅族是从北打进缅甸的；傣族后来就变成现在的泰族，也是从云南、广西迁入的。秦汉打到越南去，还立了3个郡，一直到唐朝1000年后都是由汉人管治。越南人本族、华南的越族、柬埔寨的柬族，他们在语言方面原来有共同处，风俗习惯也有不少相同地方。后来，越南人不停南进，打下占城（今越南中部），也占领了现在柬埔寨东部的一部分。当时还有一个孟族，现在很少了，基本上被缅族消灭掉了。缅族是大陆从北到南强劲的政治力量。
海上“马来”这个词常见，但是很容易引起误解。马来西亚的“土著”叫马来人，其实他们的背景很复杂，大多数来自马来群岛的不同岛屿。印尼的原始马来人人数则很少。最近人口统计显示，印尼的马来人只有4%，但是，印尼的国语，印尼文，是马来语，跟马来西亚的国语根本是一样的。
这些群岛的民族没有统一称呼。以前资料里都叫“马来族”，来源不清楚，名称也不清楚，但这些多样的民族，有共同的风俗习惯。最早他们受印度影响，还信印度婆罗门教、佛教，但是民族来自什么地方，到现在都很有争议。最初研究的人认为，马来族也是从云南、广西移过来的，比其他族来得早。后来研究的专家又否定了这一说法。现在普遍可以接受的观点认为，马来族是从华南到台湾到菲律宾，再移到其他南方岛屿。如果这个观点正确的话，从华南到台湾，到菲律宾，再分散到更远的地方，比如到南太平洋、夏威夷群岛，到新西兰，都是马来族分散出来的。西部最远一直到非洲的马达加斯加岛。马来族的分布非常广，基本上是海洋人，经济上有需要或者碰到灾难的话，他们就上船远去了。
秦汉以前，哪里算中国也是个问题。到了东周春秋战国时代，中国包括楚国和吴越、长江流域，境外是百越，现在的华南省市都是越族的地方。汉人分了好几次南进，秦汉走得最远，秦国一直打到现在的越南中部，也算是过去的象郡。秦汉之后有一个南越国，汉武帝把南越也打下来，就成为汉朝的郡县。之后汉人不停地南移，渐渐地把华南地方都汉化了。南方人到现在都自称为“唐人”，不称“汉人”，因为华南是唐朝时候才被汉化的。
秦汉时代从北方来的人，对海洋不感兴趣，到了沿海边界就满足，不再朝南走了。百越有一部分人比较熟悉海洋生活，但他们到底怎么样，没有什么记录。我了解到的是，有一部分朝南移了，有一部分可能去台湾或者菲律宾成为当地土著，其他一部分人到占城、马来半岛也可能。那些留在华南的大多数被汉化，欧博官网过了好几代之后自称为唐人。
这段历史，我们还有很多疑问，不是很清楚。总之，唐朝所有南方区域都称为中国，越南也算，但那时候还有区别，广东、广西属于郡县制，越南则是安南都护府，还没有完全被汉化，因此，汉人和土著之间还带有一种殖民地关系。到唐末宋初时，越南乘分裂之机，建立起独立国家。
北宋没办法控制越南，越南渐渐建立了一个相当稳定的国家，跟中国变成了两个国家的关系。现在所谓东南亚和中国的边界，就是现在的中越边界。这个边界1000年内没有变过，在亚洲的历史里，边界能够维持那么久，这是唯一的一个。中国和东南亚的分别，可以说从五代末期就开始了。
秦汉之后，中国到了华南的沿海地方，就不再南进了。在海上经商的人，多数来自广东、福建，最有本事、胆子最大的还是闽南人。闽国的时候，泉州就变成一个很有用的海港，渐渐发展到宋朝就非常了不起。南宋的首都在杭州，泉州到杭州用海路走非常方便，广州反而不方便，所以在贸易、商业发展方面，泉州的地势比广州好。
汉武帝之后，海上没有什么其他的进展，基本上靠商人。外国商人到中国来，中国商人也走出去。当时中国外来商人比较多，尤其是马来族、印度各地和波斯、阿拉伯商人。东南亚最富有的一个小国占城（现越南中部），地理位置非常好，所有经商的人都要经过越南中部到东南亚去，从印度洋过来也要经过越南中部。占城的历史很早，马来族占领了占城后，在沿海各处，建立了几个重要的海港。
中国南进，基本上停了1000多年。大陆上有些变化，总的来说是越南独立之后，限制了中国在南方大陆的发展。我们现在谈起中国南进第一期，就是秦汉到唐宋，把整个华南汉化，变成中国的地方，但是没有延伸到别的地方去。
第二期就要谈云南。云南有一些民族渐渐汉化，最早的可能是大理国，受了中国唐朝的影响。大理国当时还是一个独立国家，并不属于中国，元朝蒙古打南宋的时候，从四川西部把大理国打下来，再经过云南贵州，把南宋也打下来。明朝的朱元璋，把云南从蒙古人手里夺来。云南成为中国南方，由境外变成境内，这是五六百年的事情。
第三期是云南以西，也就是西藏各地。西藏现在的边界也是中国南进的一部分。这是最后一期，还在进展中，有不少新的问题。
东南亚的国界与宗教
岭南、云南跟东南亚的关系非常有意思。云南定了之后，大陆情况有所改变，云南的边界问题、云南和泰族的边界、汉人和傣族的关系，这些问题都不停地在争论中，直到三四十年前才真正搞清楚了。缅甸跟中国的边界，到50年代才最后划清楚。
东南亚边界的形成，第一段就是中越，其他很晚，都是在近50年才划清楚的。中国跟东南亚的关系，基本上靠贸易。少数民族在中国和东南亚之间，怎么生存、妥协、避免汉化，都是当时非常有意思的历史。
华商从五代闽国、南汉开始，就跟东南亚各国港口有密切的贸易关系。开始时人数不多，南宋时人越来越多。中国人到东南亚比较晚，最早去的是印度人。印度人的贸易关系对整个东南亚的宗教、文化、文字、语言都有很深的影响，马来群岛最初的主要宗教是印度教和佛教，当时是印度的佛教，不是中国化的佛教。印度教在东南亚最少有2000年历史，可能先秦时代开始，印度教逐渐地深入了爪哇岛和苏门答腊，甚至是马来半岛。一直到15、16世纪之后，伊斯兰教才慢慢代替了印度教。
为什么印度教和佛教会退让，这个过程很值得研究，因为影响整个东南亚岛国文化传统的改变。进和退很有意思，现在只有巴厘岛有印度教，其他都成为伊斯兰教的地盘了。印度教退让的速度非常快，也不靠战争，不像现在一谈起伊斯兰教就是动武，东南亚伊斯兰教化完全是和平的。
印尼是全世界伊斯兰教徒最多的国家，整个过程不过400年。最早13世纪时，苏门答腊北部已经有少数的伊斯兰教。郑和到爪哇，就遇到一些伊斯兰教徒，还说是从闽粤各省迁移去的。另外，郑和帮助建立的马六甲王国，本来是信印度教的，后来就改信伊斯兰教。之后，伊斯兰教从马六甲王国渐渐地传到其他马来族群。到18世纪，整个马来群岛，除了巴厘岛、菲律宾中部和北部之外，土著民族都信伊斯兰教。印度自己的佛教，基本上被赶离本国，余下的力量跑到斯里兰卡去，斯里兰卡又把他们的佛教带到缅甸和泰国，本来缅甸、泰国都是印度教影响的区域。斯里兰卡的佛教由此一直传到柬埔寨、老挝和云南。
云南的佛教有两部分，一部分是从中国过去的，一部分是从缅甸和泰国过去的。
一直到16世纪，东南亚各地商人活跃，贸易、经济上的关系非常稳定，没什么大的战争，只是些贸易上的小争执。海洋上也有以爪哇、苏门答腊、马六甲海峡为主的海洋帝国，但是并没有发展成什么了不起的海军势力。
16世纪后来的势力就是来自西欧。西欧在地中海失败了，被伊斯兰教限制住了贸易范围。整个东亚、南亚富有文明的国家，都跟西欧断绝了直接关系。中亚、西亚、中东、北非，一直到欧洲的东南部都由伊斯兰教控制。葡萄牙是一个非常小的国家，不过100万人口，当时仅福建的闽南地域就已经超过200万人口了。葡萄牙人远航到印度洋、东南亚来，西班牙则派哥伦布到美洲，后来又穿过太平洋到现在的菲律宾群岛。
福建本来是有条件的，郑和下西洋的时候，海舰那么大，比欧洲的要大多了，还比他们早100多年。宋朝的海军非常强，元朝的蒙古大帝忽必烈汗用宋朝的海军去打日本、爪哇，但后来中国在海上退缩了。当时，闽南在海上经商的人非常有经验，他们到远海做生意，是绝对没有问题的。但明朝郑和以后的政策，把他们限制住了，不让他们出去，根本不能跟外国经商，而是靠外国人到中国来，用朝贡制度，到中国来经商。
古代罗马帝国打败中东好多国家，是靠地中海的海战，也从欧洲打到北非。西方人很早就有海战、海军这些概念，中国反而没有。到了秦汉以后，对海上就不感兴趣了，明朝已经很特殊了。五代时，闽国要靠海洋贸易，建立海运系统，后来慢慢成为海军；元朝开始运用这海军，郑和的时候形成了全世界最大的海军。不久之后，西方把太平洋、印度洋、大西洋都控制了，基本上所有的港口，从红海、波斯湾、南中国海一直到澳门，所有海上的港口都是被西方海军占据着。
最早在海上打仗的军舰，荷兰的最厉害，英国人是因为打荷兰才发展起来的，这两个国家的海军势力扩张到东南亚来，基本上都是想做中国的生意；但是中国不欢迎他们，不让他们来。当时所有的西方商人，都要经过澳门，完全由葡萄牙人垄断。英国人和荷兰人非常懊恼，想尽各种方法跟中国经商。
这个时期的华商数量越来越多，过去因为受明朝和清朝海禁政策影响，人数有限，后来越来越多，主要有两个原因：
一是西方来了之后，就非常欢迎中国人到他们的海港去，帮他们跟中国做生意，尤其闽南人，西班牙人欢迎他们到现在的菲律宾去，荷兰人非常欢迎他们到爪哇去。
到明朝末年，闽南的华商借机建立了很多商团，郑成功这个集团建立了一个很大的海军，华商的海军最后就变成了反清朝的势力，后来就占领了台湾。虽然清朝也有海禁，但清政府也知道，这个势力太大了，而且也能带来很多贸易方面的好处，清朝到了华南地区，也渐渐把政策放松一点。这两方面，一方面可以说是外来的压力，另一方面是中国自身的发展。
从17世纪开始，华商到东南亚去的人数越来越多，18世纪有了相当大的影响。18世纪，整个东南亚的所有港口，都有华人团体，荷兰人和英国人利用华商，在港口跟本地居民做小生意，再经过东印度公司，或者西班牙在菲律宾的势力，直接跟中国通商。
东南亚华人的选择
这种情况下，华人的角色有点复杂。对西方帝国主义政府来说，华商非常有用，他们可以利用华商跟中国经商，当然，不给华商任何政权，只是让他们赚钱。另外一点，对当地土著人来说，中国人地位比他们高，一是西方殖民者看不起当地居民，而且他们也不懂做生意。这样就建立了一种矛盾关系，一方面华商要跟本地居民来往，靠土产做生意，同时，他们也要跟荷兰、英国、西班牙的官员进行交涉，才能维持地位，这两方面都要照顾到。所以到现在为止，华商在东南亚的地位依然非常特殊，就是因为当时作为中间人的角色很难做，上面不信任，下面又恨他们，矛盾非常深，有几百年了。二战后，西方殖民地帝国主义退出之后，所有东南亚国家都建立起新型国家，在这个过程中，民族、国籍等问题越来越严重。因此，华商、华工、华人在这些新型国家的地位就成为严重的政治问题。
中国解放之后，也考虑过这些问题，其实中华民国也面对过同样的问题。最初的名称是华商、华工，清末民初时，非常重视海外华人，就叫作华侨。基本概念就是，中国人暂时在国外，接受中国官方的保护，也要效忠中国。
国籍的概念也是新的，是采用西方的国际法。在跟西方签的许多条约里，允许外国人在中国侨居，那么中国人在他们的地方，也是侨居。虽然很多华侨在外国已生活了好几代，仍是保留中国人的身份，无所谓国籍。
二战之后，问题严重起来。这些新型的国家就会问，“我们现在建立新的国家，你到底是什么国籍？”在这种非常困难的情况下，万隆会议上，周恩来总理就宣布，当地华人可以选择当中国侨民，回国非常欢迎，要留下，就是中国侨民，一定要遵守当地的法律，同时也可以选择入其他国籍。
对当时的华侨来讲，这是个很重要的决定。我们年轻一代，没什么别的选择，既然不会回中国去，留下来入当地国籍，都被认为很自然；但老一辈人就非常伤心，认为中国好像把他们放弃了，失去了与中国的联系。
50年代到60年代之间，中国方面有改变，东南亚方面也有改变。有很多年轻的中学生，就认同中国，回到中国来了，根本不认同当地的政权，不入籍。大部分华人则留在那里。当时有很多其他困难，从大跃进到“文革”，许多海外华人不能回来也不愿意回来，在那种情况下，有些不得已入了籍。然而，当地人不欢迎华人，给他们各种各样的限制条件。
现在，中国崛起了，又是一个新的变化，东南亚各国家要考虑如何跟中国建立新的关系。
海军与海洋贸易
中国几千年来都是亚洲唯一的大强国，从18世纪末到19世纪初，一直到二战后，中国成为一个非常衰弱的国家，被西方各个国家欺负了不知道多少次，跟日本也打了那么多年，非常穷弱；而且，中华民国时期内战分裂厉害，在国际上没有什么势力。
那时候海外的华人，靠不了中国，要靠自己生存，应付当地不同的情况。这一百多年来，不管是亚洲、欧洲，还是美洲、东南亚国家，都已经习惯了这个概念，那就是中国是个衰弱、没有力量的国家。现在中国崛起了，跟东南亚关系变特殊了，也变得非常重要，理由就是，中国的崛起和这30年多年来的经济发展，和全球化经济有很大的关系。
全球化靠海洋贸易，海洋和全球贸易分不开。可以很绝对地说没有海洋的发展，就没有全球化，因此中国就不得不考虑海洋的问题。中国的海军自郑和以后，就没有什么发展，再开始发展是清朝末年，左宗棠在福州跟其他造船的港口，培训一些新海军。当时英国拥有世界上最强大的海军，还培训了日本的海军，而在亚洲，日本海军是最强的。
当时中国想建立海军，找英国海军来帮忙，英国人不肯。后来，中国海军基本上靠法国，但是法国的海军不如英国。到中日甲午战争时，日本海军之所以强大，完全是英国培训出来的，中国不如日本。
从甲午战争一直到解放，中国都没有什么海军。民国建立之初，南京政府也没有这个力量，有几艘船都是向别人买的。
解放战争基本都是陆军打下来的。我当时在南京，记得解放军到长江时，连过江都有问题，都是靠当地一些小船。后来才知道，中国人民解放军的海军1948年在泰州建立，当地有一个什么庙，最初的海军司令办公处就在那里，那时候才开始培训人才。中国开始重视海军是从90年代开始的，20多年的海军，跟英美三四百年的海军实力相比，肯定不一样。
在全球化经济中，海运的重要性非常明显，国家的海线要保护，非常困难。东海比较简单，基本上是中国和日本的关系，南中国海这边，跟东南亚还有许多问题。
东南亚本身性质完全变了，从前是一边大陆、一边海洋，各个不同的国家、不同的政权、不同的宗教，完全不合作、不来往，仅仅在商业上有简单的贸易关系，政治上没有什么特别的来往，没有一个集团能够对抗外来的势力。现在不同了，有三个国家是相当强大的，像印尼、越南、泰国；缅甸还言之过早，不过也有可能。菲律宾还是个小国，虽然人数很多，但是还比较贫穷，要长久依靠美国。
这十多个国家对中国的看法，跟以前完全不同了。现在有一种新的契约感，新的契约建立了东盟，这个背景很有趣。本来是因为反共而建立东盟的，当时，泰国、马来西亚、菲律宾、印尼、新加坡都是反共国家。现在不同了，冷战之后变成10个国家，越南、老挝是共产党国家，柬埔寨有共产党背景，缅甸虽然是反共的，但也有很多独立的观点。现在大家成了东盟十国，怎么对付中国、美国、印度，都要建立统一的契约。基本的概念就是，每个小国在这个复杂的全球化经济里是无法生存的，在某方面有共同的声音、有话语权，才能够生存，这是他们成立同盟的出发点。
这种情况下，中国怎样跟他们建立新关系非常重要。朱镕基当时的政策非常有效，影响很大，但惊醒了外国势力的注意，因此他们用反共的方法，限制中国和东盟的特别关系，不停地活动。现在，中国与东盟的关系越来越复杂了。南中国海只是一个借口，本身并不是多么严重的问题，因为有主权问题的争论，以此为借口，影响中国和东盟的关系。
东南亚国家也不是要亲美或者亲中，他们基本的希望就是能够有一个独立、统一的东盟。东盟的将来对中国来说非常重要，从中国的角度来看，统一的东盟不是坏事，是件好事。我不敢说每个国家有同样的政策，但总的趋势是，大家都认为在亚洲新型国家的发展过程中，东盟充当了很重要的角色，最主要的理由就是它在印度洋和太平洋之间。
大家都认为，统一的东盟是好事，对大家都有益，所有的国家都尽量想办法，能够在这种情况下，维持东盟统一。但仍然有不同的势力，觉得要让东盟“亲”一方。就我所了解的东盟国家，都希望东盟是完全独立的，跟所有国家都一样要好，这样就能得到最大的益处。现在的问题是南中国海，怎样处理会影响到东盟的前途。有纠纷的话，要解决其实也不难，主要就是尽量避免在南中国海有任何冲突、纠纷。如果不解决，任凭人家挑唆，使得南中国海不安静，那就很容易造成东盟内部的分裂。我所了解到的是，所有东南亚国家的的领导人，基本都同意这样一点，就是东盟的前途要靠统一，要有共同的对外政策，这样亚洲将来的发展，才是最有希望的。
